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Amerika lebt vom „Brain Drain“ – vor allem aus Eurasien

„Sie treffen die besten Inder und die intelligentesten Chinesen in Stanford und nicht in Göttingen. Aus diesem Grund gehen hochqualifizierte Physiker oder Mathematiker immer wieder an amerikanische Universitäten“ – SPD-Bildungsexperte Prof. Dr. Peter Glotz über die Gründe der Abwanderung von Wissenschaftlern in die USA und die Chancen der Europäer, wieder aufzuholen.

25.02.2004 Drucken Senden Kommentieren
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Prof. Dr. Peter Glotz 

Eurasisches Magazin: Herr Professor Glotz, warum lehren Sie in einem Nicht-EU-Land wie der Schweiz – sind auch Sie Teil des „Brain Drains“ aus der EU, der gegenwärtig überall beklagt wird?

Peter Glotz: Nein, aber Professoren arbeiten nun mal auf einem weltweiten Markt. Ich hatte 1991 auch schon eine Professur in Amerika. Das hängt von Angebot und Nachfrage ab.

Und ich bekam eben ein gutes Angebot aus der Schweiz. Deshalb bin ich hier.

EM: Das dürfte bei den meisten so sein, die Deutschland und Europa verlassen. Kaum einer wird wegen des Klimas woanders anheuern, sondern weil die Angebote anderswo besser sind.

Glotz: Ja, so ist es.

„Europäische Länder haben einfach nicht die Spitzenlabors und Top-Unis“

EM: Der deutsche Bundeskanzler spricht von einem Qualitätszeugnis, das deutschen und europäischen Forschern damit ausgestellt werde, daß sie in Übersee begehrt sind. Die Kehrseite der Medaille ist aber, daß die Staaten der EU hohe Summen in die Ausbildung investieren, den Großteil der akademischen und ökonomischen Ernte aber die Vereinigten Staaten einfahren. Was macht Europa falsch?

Glotz: Europäische Länder haben einfach nicht die Spitzenlabors und Top-Unis, wie es sie in den USA gibt. Es findet ja keine internationale Konkurrenz statt beim normalen Ingenieur oder dem normalen Juristen. Die werden bei uns in Deutschland ordentlich ausgebildet und die finden auch ihre Jobs bei uns oder in ausländischen Aktivitäten deutscher Unternehmen. Ein Problem gibt es bei den Wissenschaftlern, insbesondere bei den Spitzenwissenschaftlern. Denn an der Stanforduniversität oder in Havard, können eben die Amerikaner Gehälter und auch Arbeitsbedingungen bieten, die es in Deutschland oder in Frankreich nur ganz selten gibt. Hinzu kommt die ungeheure Anziehungskraft dieser internationalen Besetzung an den Unis – Sie treffen die besten Inder und die intelligentesten Chinesen in Stanford und nicht in Göttingen. Aus diesem Grund gehen hochqualifizierte Physiker oder Mathematiker immer wieder an amerikanische Universitäten.

„Ich glaube schon, daß wir weitgehend aufschließen können“

EM: Es war ja auch mal anders und viele Köpfe überlegen derzeit, wie Europa wieder zur besten Wissenschaftsregion der Welt entwickelt werden könnte – sehen Sie dafür eine Chance?

Glotz: Nein, zur besten nicht, aber ich glaube schon, daß wir weitgehend aufschließen können. Was möglich ist, läßt sich anhand von Zahlen zeigen: wenn man genügend in die Humboldt-Universiät Berlin oder in die Universität München investiert, können sie so gut werden wie Berkeley in den USA. So gut wie Stanford oder Havard kann eine europäische, noch weniger eine deutsche Universität jedoch kaum werden. Der Jahresetat von Stanford beträgt mit zweieinhalb Milliarden Dollar das Zehnfache des Etats der Berliner Humboldt-Universität. Havard hat, glaube ich, 19 Milliarden jährlich in der Kasse. Das sind einfach Dimensionen, die wir schon finanziell nicht erreichen können. Dazu kommt, daß die USA eben die größte Weltmacht sind. Aus ihrem riesigen, jährlich 400 Milliarden Dollar umfassenden Wehretat finanzieren sie eine große Fülle an Forschung. Damit kann sich eine Mittelmacht wie Deutschland nicht messen, auch Europa nicht. Das wäre in etwa so, wie wenn Griechenland zu Zeiten des Kaisers Vespasian versucht hätte, mit dem römischen Weltreich zu konkurrieren.

„Deutschland steht nicht ganz so schlecht da, wie die OECD gelegentlich sagt“

EM: Die OECD hat festgestellt, daß die geringe Zahl von Akademikern in Deutschland mitverantwortlich ist für die aktuelle Wachstumsschwäche der Wirtschaft. Der „Brain Drain“ trägt also nicht nur sportive Züge oder stellt einen Schönheitsfehler dar, sondern er hat gravierende ökonomische Folgen. Wie hängt das zusammen?

Glotz: Deutschland steht nicht ganz so schlecht da, wie die OECD gelegentlich sagt. Wir haben ja in einigen Bundesländern Berufsakademien, dazu Fachhochschulen und schließlich Universitäten. Da es dieses gestufte System mit seiner Vielfalt in anderen Ländern nicht gibt, werden wir oft falsch berechnet. Die Schweiz hat viel weniger Abiturienten als Deutschland, nämlich unter zwanzig Prozent der Ausgebildeten, und die Schweiz ist deshalb nicht pleite. Die Deutsche Bildungsministerin Frau Bulmahn argumentiert politisch gegen Studiengebühren mit dem Hinweis, daß wir eben möglichst viele Studenten an den Universitäten brauchen und die würden sich nach Einhebung von Studiengebühren nicht mehr einschreiben, so daß ein Rückgang befürchtet werden müsse. Das ist fragwürdig.

EM: Was sagt die Zahl der Abiturienten und der Studenten über die Wirtschaftskraft eines Landes aus?

Glotz: Je weniger Geringqualifizierte ein Land hat, desto höher ist das Wachstum. Das ist ein Erfahrungswert und auch statistisch belegt. Unser Hauptproblem liegt nicht darin, ob jemand eine hochqualifizierte Berufsausbildung hat, ob er an der Fachhochschule war oder an der Universität. Die eigentliche Frage lautet, wie kann man die Zahl derer verringern, die überhaupt nichts oder nur wenig gelernt haben. Diese Gruppe trägt zum Bruttoinlandsprodukt kaum etwas bei. Da liegen die wirklichen volkswirtschaftlichen Probleme, die sich dann auch in Wachstumsziffern niederschlagen.

„Es ist ein umfassendes Bildungskonzept nötig, das aber bei einem föderalen Staatsaufbau, wie in Deutschland, kaum zu verwirklichen ist“

EM: Und wie ließe sich die Größe dieser Problemgruppe verringern?

Glotz: Dafür ist ein umfassendes Bildungskonzept nötig. Das ist aber bei einem föderalen Staatsaufbau, wie in Deutschland, kaum zu verwirklichen, weil der Bund im Bereich der Bildung ja nur geringe Zuständigkeiten hat. Ich hielte es zum Beispiel für absolut richtig, Ganztagsschulen einzuführen. Dadurch wäre es möglich die Frauenerwerbsquote zu erhöhen. Aber Sie sehen ja, wie das läuft. Da bietet der Bund vier Milliarden Euro, aber die können nur wirksam werden, wenn die Länder und die Kommunen mitspielen. Und da hapert es. Wir brauchen ein Gesamtprogramm, von der Ausländerintegration an Grundschulen bis hinauf zur Spitzenuniversität. Aber für ein solches Programm aus einem Guß gibt es eben keine allein zuständige Instanz, sondern 16 Länderkultusministerien, ein Bundesbildungsministerium und dann auch noch die Kompetenzen der Kommunen. Überdies hat im Bereich der Berufsausbildung auch noch die Wirtschaft Mitsprachemöglichkeiten. Das ist ein sehr komplexes und deshalb schwer steuerbares System.

„Die Amerikaner leben von dem Brain Drain in ihr Land“

EM: Wie machen das eigentlich die Amerikaner?

Glotz: Die haben auch ein föderalistisches System, in dem die einzelnen Staaten ebenfalls eine Fülle von Kompetenzen haben. Aber wir dürfen nicht übersehen, daß es da Schwergewichte gibt, wie etwa den großen Bundesstaat Kalifornien, der sich meistens durchsetzt. Und die USA haben insgesamt eine ganz anders ausgerichtete Politik. Nehmen Sie das Beispiel der Einwanderungspolitik. Die Amerikaner leben von dem Brain Drain in ihr Land. Sie ziehen die Begabten aus anderen Ländern an, während wir ja vor allem mit Abwehr und Ausgrenzung von Zuwanderern beschäftigt sind. An der Stanford Universität gibt es mehr als 50 Prozent nichtweiße Amerikaner. Bei uns fällt man stattdessen in Ohnmacht, wenn die Einwanderung ansteigt. Sehen Sie sich nur das Drama um unser Einwanderungsgesetz an.

EM: Der Präsident der Deutschen Forschungsgemeinschaft (DFG), Prof. Ernst-Ludwig Winnacker hat kürzlich gesagt, es sei absurd, daß wir bei uns für viel Geld Ausländer ausbilden und sie dann am Tage des Abschlusses ihrer Diplomarbeit wieder wegschicken. Uns als Wohltäter der gesamten Welt aufspielen zu wollen, sei viel zu romantisch und auch viel zu teuer. Woher kommt eigentlich dieses unökonomische Verhalten hierzulande?

„Wenn es hier an Physikern mangelt, müssen wir eben Physiker einwandern lassen“

Glotz: Da hat Winnacker völlig recht, wenn er dieses Verhalten in Frage stellt. Die Linke, von der das kommt, ist ja in der Tat unökonomisch und romantisch. Die wollen eigentlich nur die Ärmsten der Armen hier aufnehmen, die als Asylbewerber kommen, um moralisch vor dem lieben Gott oder wem immer gerechtfertigt zu sein. Die Rechten haben eher Angst vor schwarzen, gelben und sonstigen Hautfarben. All diese seltsamen Argumente mischen sich in der Politik, deshalb ist die Debatte um das Einwanderungsgesetz so immens schwierig. Ich glaube, die Linke hat einiges dazugelernt in den letzten Jahren, das gilt insbesondere für die Grünen, die bis vor einigen Jahren ja völlig unrealistisch diskutierten. Inzwischen wissen sie, daß wir im Grunde Quoten brauchen und die Einwanderung ganz bestimmter Berufe. Wenn es hier an Physikern mangelt, müssen wir eben Physiker einwandern lassen. Allerdings hat das Experiment mit der Green Card gezeigt, daß eine solche Strategie ihre Grenzen hat.

EM: Das Experiment ist nicht sehr erfolgreich gewesen, woran lag das?

Glotz: Deutschland ist eben nicht Amerika. Indien zum Beispiel ist ein wunderbares Bildungsreservoir für Amerika, weil die Elite dort Englisch spricht. Wenn die von uns erwünschten Personengruppen nach Deutschland kommen, sollen sie zunächst Deutsch lernen. Das ist eine große Hemmschwelle. Wenn ein Inder am Montag in Kalifornien ankommt, kann er am Dienstag anfangen zu arbeiten. In Deutschland ist das viel komplizierter.

„Es ist nicht verwunderlich, daß die Menschen aus der ganzen Welt zur Weltmacht streben“

EM: Jürgen Kluge von der Unternehmensberatung McKinsey hat geschrieben, kein anderes Land der Welt sei ähnlich erfolgreich beim Abwerben ausländischer Talente wie die USA. In vielen Departments von US-Universitäten seien in den Staaten geborene Wissenschaftler in der Minderheit. Haben nur die USA etwas zu bieten?

Glotz: Das nicht, aber sie haben derzeit einfach mehr zu bieten. Erstens können mit ihren Spitzen-Forschungseinrichtungen bei uns allenfalls einige Max-Planck-Institute mithalten. Zweitens haben sie eine zweckmäßige Einwanderungspolitik, eine die Talente ins Land holt. Drittens haben sie mehr Geld, um entsprechende Salärs zu bezahlen. Außerdem ist es nicht verwunderlich, daß die Menschen aus der ganzen Welt zur Weltmacht strömen. Deutschland oder Europa sind nun einmal nicht die Weltmacht. Dazu kommt noch, daß die Sprache der Amerikaner die globale Lingua Franca ist. Deutsch und die anderen europäischen Sprachen werden – mit Ausnahme von Spanisch – eben nur von rund 100 Millionen Menschen gesprochen.

EM: Die Vereinigten Staaten haben die besseren Voraussetzungen zu bieten, aber kann es sein, daß man in Europa auch ein wenig zu zimperlich ist mit der Rekrutierung von hochqualifizierten Kräften, also von Humankapital?

Glotz: Das sind wir sicher. Das ist noch ein weiterer Grund für die besseren Chancen Amerikas.

„Die Amerikaner sind auch in Osteuropa die effektiveren Werber“

EM: Eigentlich ist ja ganz Eurasien betroffen – z. B. auch China, Japan und Rußland. Auch aus diesen Ländern gibt es hohe Abwanderungsquoten von Wissenschaftlern in die USA. Jetzt vergrößert sich die EU um zehn weitere Mitglieder im Osten. Werden hier neue Begabungsreserven für die EU-Länder erschlossen oder sind die Amerikaner bereits wieder die effektiveren Werber?

Glotz: Die Amerikaner sind auch in dieser Weltregion die effektiveren Werber. Trotzdem ist es nicht sinnlos, dort nach fehlenden Experten Ausschau zu halten. Wenn wir eben indische Mathematiker oder Computer-Programmierer nicht bekommen, dann vielleicht welche aus Osteuropa. Zwischen Deutschland und der Ukraine oder Polen gibt es ein starkes Lohngefälle. Da bieten sich durchaus Chancen, die man nutzen kann. Die EU wirbt ja auch entsprechend, und das ist wirklich sinnvoll.

EM: Heißt das, Europa muß jetzt den Wettbewerb mit Amerika um die besten Köpfe der Welt forcieren?

Glotz: Ja, so ist es.

EM: Weil die Europäer eben nicht nur Partner in einer Militärallianz sind, sondern auch Konkurrenten?

Glotz: Eben.

EM: Jürgen Kluge sagte, die neunziger Jahre hätten ein europäisches Jahrzehnt werden können – sie seien jedoch ein amerikanisches geworden. Weder für Kapital noch für Spitzenkräfte sei der alte Kontinent ein wirklicher Magnet. Wie kann man das für das nächste Jahrzehnt ändern?

„Alles zusammen verlangt nach einer neuen Psychologie bei unseren Eliten und auf die warten wir noch“

Glotz: Die Bundesregierung hat ja jetzt diese Idee von den Elite-Universitäten in die Welt gesetzt. Wenn man das gut macht, ist es sicher ein Schritt in die richtige Richtung. Wir brauchen mehr Investitionen in Humankapital. Das heißt also, die Regierungen müssen ihre Budgetpolitik stärker auf Bildung und Wissenschaft ausrichten. Außerdem ist es nötig offener zu werden für Experten aus dem Ausland, aber das ist eben wieder eine Frage der Zuwanderungspolitik. Alles zusammen verlangt nach einer neuen Psychologie bei unseren Eliten und auf die warten wir noch.

EM: Vier von zehn Akademikerinnen in der EU verzichten heute aufs Kinderkriegen – damit wird das Begabtenpotential weiter verringert und die Situation noch verschärft. Trotzdem gibt es in Europa nur wenige Ansätze für eine entsprechende Bevölkerungspolitik oder wenigstens überzeugende Anreize fürs Kinderkriegen, wie genügend Krippen und Kindergärten etc. Weshalb ist diese drohende Misere, in die wir doch offenen Auges hineinschlittern, kein großes öffentliches Thema - müßte nicht längst Revolution sein in Europa oder fehlt dafür vielleicht schon die Kraft?

Glotz: Das ist ein außerordentlich schwieriges Kapitel. Die Kinderkrippen und Ganztagsschulen sind zwar absolut sinnvoll, aber eben nur ein Element eines Konzepts, das wie gesagt nicht erkennbar ist . Es gibt viele Frauen, die ganz einfach keine Kinder wollen, 25 Prozent ungefähr sind das. Das liegt dann auch nicht nur an der Betreuung, sondern sie wollen sich nicht so fest an einen Partner binden, nicht neun Monate lang mit dem Kind im Bauch herumlaufen, das später viel Liebe und Kraft beansprucht. Und das natürlich auch einschränkt, zum Beispiel bei der Urlaubsplanung. Ich will mich gar nicht lustig machen über diese Motive, ich möchte nur darauf hinweisen, daß es eben eine Vielzahl von Gründen gibt, die das Kinderkriegen verhindern. Zu glauben, man könnte Kindergärten bauen und dann bekämen die Frauen jedes Jahr ein Kind, das ist ein Irrglaube, selbstverständlich.

EM: Nach den Prognosen der Vereinten Nationen wird Europas Bevölkerung bis 2050 um 124 Millionen schrumpfen, die der USA um 114 Millionen wachsen – hat Europa angesichts solcher Prognosen überhaupt noch eine Chance, einmal wieder ebenbürtig zu werden?

Glotz: Ja, eine Chance haben wir Europäer schon. Wir haben allerdings nicht die Chance, bis 2050 die Amerikaner einzuholen. Aber Europa hat die Chance zum zweitwichtigsten Weltmarkt aufzusteigen. Vorausgesetzt, die Europäische Union wählt die richtigen Strategien und die europäische Verfassung wird verabschiedet. Dann kann Europa weltweit mitspielen. Nur – so stark wie die Amerikaner werden wir sicher auf absehbare Zeit nicht.

EM: Haben Sie vielen Dank für das Gespräch.

*

Prof. Dr. Peter Glotz wurde am 6. März 1939 in Eger geboren. Er ist Kommunikationswissenschaftler und Bildungsexperte der SPD. Von 1972 bis 1977 gehörte er dem Deutschen Bundestag an, von 1981 bis 1987 war er Bundesgeschäftsführer der SPD. Heute ist er Direktor des MBA in Media and Communiations an der Universität St. Gallen. Zu seinen bekanntesten Buchveröffentlichungen gehören „Die beschleunigte Gesellschaft“ (Kindler 1999) und „Die Vertreibung“ (Ullstein 2003).

Das Interview führte Hans Wagner
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