„Das schiitische Regime im Iran ist auch eine ideologische und politische Herausforderung für Europa“EM-INTERVIEW

„Das schiitische Regime im Iran ist auch eine ideologische und politische Herausforderung für Europa“

„Das schiitische Regime im Iran ist auch eine ideologische und politische Herausforderung für Europa“

Während der jüngsten Kämpfe im Kaukasus haben die USA und Polen ein Stationierungsabkommen für Raketen unterzeichnet. Prof. Volker Perthes, Chef der Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP) in Berlin, hält einen iranischen Raketenangriff jedoch für „ausgesprochen unwahrscheinlich.“ Warum er das Regime in Teheran dennoch für eine besondere Herausforderung hält, erläutert er im Interview mit dem Eurasischen Magazin.

Von Hans Wagner

  Zur Person: Prof. Dr. Volker Perthes
  Volker Perthes, geboren 1958, promovierte (1990) und habilitierte sich (1999) an der Universität Duisburg. Er war Assistenz-Professor an der American University of Beirut (1991-93) und lehrte an den Universitäten Duisburg, Münster und München.

Seit 1992 ist Perthes für die Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP) - das Deutsche Institut für Internationale Politik und Sicherheit - in Berlin (früher Ebenhausen) tätig. Bis April 2005 leitete er die Forschungsgruppe Naher Osten und Afrika, seit Oktober 2005 ist er Direktor der SWP. Er lehrt zudem als außerplanmäßiger Professor an der Humboldt-Universität und als Honorarprofessor an der Freien Universität Berlin.

Volker Perthes ist Mitglied einer Reihe von wissenschaftlichen Beiräten, unter anderem der Bundesakademie für Sicherheitspolitik und des Shanghai Institute for International Studies (SIIS).


Steckbrief der Stiftung Wissenschaft
und Politik (SWP) in Berlin


Das „Deutsche Institut für Internationale Politik und Sicherheit“ der Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP) ist eine unabhängige wissenschaftliche Einrichtung, die auf der Grundlage eigener, praxisbezogener Forschung den Deutschen Bundestag und die Bundesregierung in allen Fragen der Außen- und Sicherheitspolitik berät. Die wissenschaftlichen Mitarbeiter der SWP tragen durch Analysen und Veröffentlichungen sowie ihre Mitwirkung an nationalen wie internationalen Fachdialogen zur Meinungsbildung in ihrem Arbeitsgebiet bei.

Die SWP wurde auf private Initiative im Jahre 1962 als rechtsfähige Stiftung bürgerlichen Rechts in München gegründet und hatte bis Ende 2000 ihren Sitz in Ebenhausen bei München. Seit Januar 2001 ist sie in Berlin ansässig. Seit der Deutsche Bundestag im Januar 1965 einstimmig beschloss, der Gründung einer „unabhängigen Forschungsstelle“ beizutreten, wird das Institut aus Bundesmitteln finanziert. Hinzu kommen Drittmittel von Forschungsförderungseinrichtungen.

Derzeit sind über 130 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter im Deutschen Institut für Internationale Politik und Sicherheit der SWP tätig.
Prof. Dr. Volker Perthes  
Prof. Dr. Volker Perthes  

E urasisches Magazin: Die Welt blickt gebannt auf den Kaukasus. Alle hoffen, dass nach dem Überfall Georgiens auf seine abtrünnige Provinz Südossetien und dem Gegenschlag der Russen der Waffenstillstand hält. Die Amerikaner unterzeichnen zur gleichen Zeit ein Abkommen über Raketenstationierungen in Polen. Sie wollen sich und Europa vor einem  Überraschungsangriff aus dem Iran schützen, sagen sie. Wie wahrscheinlich ist ein solcher Angriff?

Volker Perthes: Ausgesprochen unwahrscheinlich. Jedenfalls für eine überschaubare Zeit. Der Iran hat ein gewisses eigenes Raketenpotential aufgebaut, aber es sind keine Intentionen zu erkennen, dieses Potential gegen Europa zur Anwendung zu bringen. Der Hindergrund für die amerikanische Raketenabwehr ist sicherlich eher der, zu zeigen, dass selbst dann, wenn der Iran über Raketen mit einer entsprechenden Reichweite verfügen und diese auch noch nuklear bestücken würde, dies für die Amerikaner keine Abschreckung bedeuten muss, mit konventionellen Streitkräften im Persischen Golf aktiv zu werden.

Indizien für militärische Nutzung des iranischen Atomprogramms

EM: Irans Präsident hat weder Europa noch den USA mit Sprüchen gedroht, wie er sie gegenüber Israel gebraucht, das von der Landkarte verschwinden solle. Er erklärt auch, sein atomares Programm nur für friedliche Zwecke nutzen zu wollen. Warum glaubt man ihm nicht?
 
Perthes: Auf der einen Seite besteht wenig Vertrauen zu dem Regime, weil man auch in anderen Fragen nicht so kooperiert, wie man sich das mit einem Staat dieser Größenordnung und dieses Gewichts wünschen würde. Das Regime ist relativ obskur in der Art und Weise, wie von ihm Entscheidungen getroffen werden und es ist wenig verlässlich. Das ist aber nur ein Aspekt. Auf der anderen Seite gibt es doch viele Indizien im iranischen Atomprogramm, die dafür sprechen, dass es eben nicht ausschließlich für Energiegewinnung gedacht ist, sondern dass hier ein militärischer Aspekt zumindest als Option mitgedacht wird.

EM: Welche Indizien sind das?

Perthes: Das sind Indizien, die von der Internationalen Atomenergieorganisation mehrfach  aufs Tapet gebracht wurden. Dazu gehören die Aufsicht über das Programm durch das Militär sowie die Tatsache, dass man mit der Anreicherung von Uran beginnt, ohne überhaupt ein funktionierendes Atomkraftwerk zu haben oder sich Gedanken über Endlagerung zu machen. Auch der geplante Schwerwasserreaktor in Arak, die Verbindung des Atomprogramms mit dem schon angesprochenen Raketenprogramm – all das sind Indizien. Beweise sind es nicht. Aber diese Indizien lassen die internationalen Beobachter daran zweifeln, dass das iranische Atomprogramm ausschließlich energiewirtschaftliche Ziele hat.

„Der Iran hat seinen Einfluss in der arabischen Welt erheblich ausdehnen können“

EM: Welche Bedeutung hat der Iran für den Mittleren und den Nahen Osten, für die Region der Länder Saudi Arabien, Irak, Syrien, Türkei, Libanon, Israel?

Perthes: Da muss man unterscheiden. Israel hat sicherlich eine andere Sicht als etwa Saudi-Arabien oder Syrien. Gemeinsam ist den meisten arabischen Staaten und Israel die Beunruhigung über das neue geopolitische Gewicht Irans in der Region. Dank des amerikanischen Feldzugs im Irak besteht keine Balance of Power mehr, wie sie traditionell am Persischen Golf herrschte, zwischen dem Irak auf der einen Seite und Iran auf der anderen. Der Irak als eigenständiger starker arabischer Staat ist nicht mehr präsent. Der Iran dagegen hat seinen Einfluss in der arabischen Welt erheblich ausdehnen können. Im Irak über die schiitische Minderheit, aber auch im Libanon und zum Teil auch in den palästinensischen Gebieten, wo der iranische Präsident eine gewisse Popularität genießt. Dies beunruhigt viele in der Region, die Saudis, die Emiratis und andere. Gleichzeitig sehen wir, dass Staaten wie Saudi-Arabien, das sich ein Stück weit in die Situation des Gegengewichts hineinmanövriert, obwohl es diese Position gar nicht ausfüllen kann, kein Interesse daran hat, sich in eine amerikanisch dominierte Allianz gegen den Iran zu begeben. So versucht das Land mit einer arabischen Koalition eine Art Gleichgewichtspolitik gegenüber dem Iran zu betreiben. In Europa würde man das als Entspannungspolitik bezeichnen. Dazu gehören diverse gemeinsame Maßnahmen, ein unregelmäßiger Austausch von hohen Besuchern, einschließlich des iranischen Präsidenten, der in den letzten Jahren schon mehrfach in Saudi-Arabien war.  

EM: Ihr vor wenigen Wochen erschienenes Buch trägt den Titel „Iran – eine politische Herausforderung“. Worin sehen Sie diese Herausforderung vor allem?

Perthes: Gemeint ist natürlich die Herausforderung für uns Europäer. Ich habe es ja als Europäer geschrieben. In erster Linie liegt diese Herausforderung in dem Streit um das Atomprogramm, wo ja gerade die Europäer und die deutsche Bundesregierung eine besondere Rolle spielen und versuchen, eine diplomatische Lösung zu finden. Darüber hinaus – aber das ist keineswegs nebensächlich – ist der Iran eine ideologische Herausforderung. Es gibt einen Aufstieg verschiedener islamistischer Tendenzen in der muslimischen Welt. Da hat das schiitisch-iranische Modell, das sich von dem sunnitischen unterscheidet, eine gewisse Popularität gewonnen. Insofern ist dies sicher auch eine politische Herausforderung. Dies gilt zwar eher für die liberalen und säkularen Kräfte in den Nachbarstaaten als für uns Europäer, aber in letzter Konsequenz ist das schiitische Regime im Iran auch eine Herausforderung für Europa.

„Teheran ist von einem gewaltigen Militärpotential eingekreist“

EM: Der Iran ist von seinen Ressourcen her ein reiches Land, aber er kann nicht einmal ohne ausländische Hilfe eine Ölraffinerie bauen, wie Sie in Ihrem Buch schreiben. Muss man sich vor einem solchen Staat fürchten?

Perthes: Furcht ist bekanntlich ein falscher und schlechter Ratgeber. Aber man sollte den Iran ernst nehmen, das versuche ich auch in meinem Buch herauszustellen. Man sollte ihn ernst nehmen, auch mit den Politiken, die uns skeptisch machen, wie etwa dem Atomprogramm. Furcht allein wäre falsch, vor allem wenn wir daran denken, dass es auch auf iranischer Seite Akteure gibt, die aus Furcht reagieren könnten. Wichtig wäre, mehr Vertrauen zu schaffen. Derzeit gibt es zwischen der internationalen Gemeinschaft und dem Iran einen großen Mangel an Vertrauen und an Sicherheit.

EM: Können Sie das bitte noch etwas präzisieren?

Perthes: Wir verlangen mehr Sicherheit für Israel, wir verlangen mehr Sicherheit für unsere Freunde im Nahen Osten, in der arabischen Welt, letztlich auch mehr Sicherheit für uns selbst. Wir dürfen aber nicht unterschätzen, dass auch aus iranischer Perspektive ein Sicherheitsproblem besteht. Wenn man sich mal nur für eine Minute in die Situation- sagen
wir eines iranischen Generalstabschefs – versetzt, der sieht, wo überall amerikanische Truppen aufgefahren sind und amerikanische Verbündete sitzen, dann wird man verstehen, dass hier eine gewisse Angst vor Einkreisung in Teheran herrscht.

EM: Wie sehen die Kräfteverhältnisse am Golf aus?

Perthes: Die stärkste Landarmee, die es zurzeit in der Region gibt, das sind die 140.000 amerikanischen Soldaten im Irak. Dazu kommen 50.000 NATO-Soldaten in Afghanistan, an der anderen Grenze des Irans. Außerdem kreuzt die Fünfte amerikanische Flotte im Persischen Golf. Im Westen steht die Armee des NATO-Verbündeten Türkei als direkter Nachbar. Das ist schon eine gewaltige Konzentration militärischer Macht, die um den Iran versammelt ist. Schließlich lebt Teheran ja nicht im besten Verhältnis zu den USA und der NATO. Wenn da alles in Ordnung wäre, man schon seit Jahren vertrauensbildende Maßnahmen auf den Weg gebracht hätte und man sich mit allen Nachbarn in stabilen, sicherheitspolitischen Arrangements befände, dann wäre das ja alles gut zu ertragen. Aber in einer Situation, die sehr fragil ist, wo Misstrauen herrscht, muss dies auch einen iranischen Entscheidungsträger beunruhigen. Das heißt nicht, dass die Iraner immer die richtigen Konsequenzen daraus ziehen. Häufig sind es die falschen.

„Unter europäischem Einfluss ist in den USA immer weniger von Angriffen auf den Iran die Rede“

EM: Gibt nicht der Westen mit seiner keineswegs immer klugen Politik dafür auch Anlässe?

Perthes: Wir im Westen machen mit Sicherheit nicht immer nur kluge Politik. Häufig denken wir viel zu kurzfristig. Oft werden auch die Konsequenzen einer Politik nicht mit bedacht. Am deutlichsten zeigt das der Irakfeldzug der Amerikaner. In Europa haben wir versucht, eine konstruktive Politik gegenüber dem Iran zu fahren. Da hat es auch Fehler gegeben, so sind wir mit manchen Schritten zu spät gekommen. Aber die Richtung stimmt. So versucht Europa auf der Suche nach einer diplomatischen Lösung auch die Amerikaner einzubinden. Ein Stück weit ist das inzwischen auch gelungen. In den Jahren 2003 bis 2005 haben die USA die diplomatischen Bemühungen der EU noch völlig abgelehnt. Und jetzt, im vergangenen Sommer, haben sie sich sogar mit eigenen Diplomaten an den Gesprächen beteiligt.

EM: Allerdings ist in den USA, bei den so genannten Falken, auch immer wieder von Angriffsplänen und Stellvertreterkriegen die Rede bis hinein in die Kreise der Bush-Regierung. Wie sehr belastet das eine Politik vertrauensbildender Maßnahmen?

Perthes: Das ist richtig, es ist von Angriff die Rede, aber es ist sehr viel weniger davon die Rede, als es vor einem oder eineinhalb Jahren noch der Fall war. Ich denke, dass man hieran sieht, dass der Appetit für einen weiteren Krieg in der Region auch in Washington sehr viel geringer geworden ist als noch vor kurzem. Vor allem sind es die Experten des Krieges, das Militär also, das sich dagegen wendet, einen weiteren Krieg vom Zaun zu brechen.

EM: Noch eine Frage zum iranischen Wissens-Standard: Wenn der Iran technologisch so rückständig ist, wer hat dann das iranische Atomprogramm auf die Beine gestellt?

Perthes: Das gibt es ja auch bei anderen Staaten, dass gewisse Prestigeprogramme gefahren werden, auch wenn sonst noch vieles rückständig ist. Atomenergie ist sicher für den Iran ein Prestigeprogramm und wird entsprechend gepuscht. Hier fließen viele Ressourcen hinein, die für andere Entwicklungen fehlen. Der Iran kann sicher sein, dass es immer einen  Anbieter gibt, der eine Raffinerie schlüsselfertig liefert. Aber im Falle der Atomtechnologie ist das natürlich nicht ohne weiteres der Fall, schon gar nicht bei Atomraketen. Zunächst hat der Iran Hilfe von Pakistan erhalten. Dieses Land ist selbst noch Entwicklungsland, hat aber seine Kräfte auf das Atomprogramm konzentriert und eine Atombombe gebaut. Der pakistanische Wissenschaftler und Nationalheld Abdul Qadir Khan hat sicher auch hier gegen entsprechende Mittel für die pakistanische Staatskasse und für die eigene Tasche sein Wissen und Ressourcen vermarktet. Früher, zu Schahzeiten, also vor der islamistischen Revolution, waren auch die Deutschen und Europäer und auch die Amerikaner bereit, Atomtechnologie für friedliche Nutzung zu liefern.  Die Iraner hatten Verträge mit einem französischen Anreicherungs-Konsortium, mit Siemens zum Bau des Atomkraftwerks von Buschehr, das dann die Russen vollendet haben.

„Nicht Präsident Ahmadinedschad ist der mächtigste Mann in Teheran, sondern Revolutionsführer Ajatollah Chamenei“

EM: Der Iran hat jetzt mit der Planung eines Atomkraftwerks begonnen, das ohne russische Hilfe errichtet werden soll. Wie die amtliche Nachrichtenagentur IRNA meldet, soll es
in der südwestlichen Provinz Khusistan bei Darkhovin gebaut werden. Haben die iranischen Wissenschaftler den Durchbruch in der Atomtechnologie geschafft?

Perthes: Ich bin da skeptisch. Sicher haben die Iraner bei der Zusammenarbeit am Reaktor von Buschehr gelernt. Es gibt auch viele kluge iranische Ingenieure, die im Ausland studiert haben. Aber zwischen der Planung eines Atomkraftwerks und dem Aufbau eines solchen liegen gewöhnlich Jahrzehnte. Natürlich ist es denkbar, dass in dieser Zeit auch die Kenntnisse noch wachsen, auch wenn Turbinen und ähnliches wohl noch lange aus dem Ausland bezogen werden müssen.

EM: Wer hat eigentlich das Sagen im Iran – die wirkliche Macht? Ist es der Haudrauf Ahmadinedschad, sind es die Mullahs oder wer?

Perthes: Die Mullahs, das ist so eine Worthülse, das wäre so als würde man in einem christlichen Land die gesamte Priesterschaft als Träger der Macht bezeichnen. Die erste und bestimmende Figur im Lande ist der Revolutionsführer, Ajatollah Chamenei, der absolut an der Spitze aller Institutionen des Staates steht und dem auch der Präsident untergeordnet ist. Der Präsident hat in etwa die Funktion eines Ministerpräsidenten plus – und wie viel Macht und Einfluss er tatsächlich hat, zum Beispiel auf außen- und sicherheitspolitische Entscheidungen, das hängt ein ganzes Stück weit von den inneren Auseinandersetzungen zwischen den starken Leuten im Iran und auch von der Aggressivität des Amtsinhabers ab. Präsident Ahmadinedschad kämpft äußerst aktiv dafür, seine eigenen Zuständigkeiten auszuweiten, zum Beispiel auch über seine im schlechtesten Sinne Aufsehen erregende Rhetorik. Auch hierüber zieht er Zuständigkeiten innerhalb des institutionellen Systems des Irans an sich. Aber die letzten Entscheidungen etwa darüber, ob man mit den westlichen Staaten oder mit der internationalen Gemeinschaft zu einem Abschluss kommt, in den Atomverhandlungen, liegt beim Revolutionsführer und nicht beim Präsidenten.

EM: Herr Prof. Perthes, Sie sind seit 2005 Direktor des Deutschen Instituts für Internationale Politik und Sicherheit und geschäftsführender Vorsitzender des Vorstands der Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP). Ihre Forschungseinrichtung berät die Bundesregierung in außen- und sicherheitspolitischen Fragen. Damit hat die SWP herausragende Bedeutung für die Lagebeurteilung des internationalen Geschehens. Wie übermitteln Sie denn der Frau Bundeskanzlerin und ihren Ministern die Erkenntnisse aus Ihrem Haus und wird darauf auch gehört?

Perthes: Wir haben ganz unterschiedliche Formate, um unsere Erkenntnisse, unsere Einschätzungen an den Mann oder an die Frau zu bringen. Es gibt es Kontakte mit allen Ebenen der Administration und des Parlaments, sie reichen von der Arbeitsebene zur politischen Führungsebene, sind mal intensiver, mal weniger intensiv. Es hängt auch davon ab, wie beratungsfreudig ein Partner auf der anderen Seite ist, was er in Anspruch nehmen will und was man von unserer Seite anzubieten hat. Da gibt es schriftliche Produkte, Kolloquien, Einzelgespräche, Diskussionsrunden und brain-storming. Manchmal berät man dann auch die Berater, die Leute, die mit der Kanzlerin reisen.

„Die Stiftung Wissenschaft und Politik ist die wichtigste Denkfabrik für die deutsche Politik“

EM: Und hört man auf Sie?

Perthes: Nicht in dem Sinne, dass die Politik das tun würde, was die SWP vorschlägt. Das wäre auch ganz falsch. Wir sind ja nicht gewählt, wir haben kein Mandat und tragen auch nicht die Verantwortung. Wir können empfehlen, was wir für klug halten, aber das kann manchmal für eine politische Entscheidung auch ganz unklug sein. Was wir gerne möchten, und was auch stattfindet, ist, dass unsere Erkenntnisse in die Entscheidungsprozesse einfließen und sei es manchmal auch nur dadurch, dass die Administration ihre eigenen Argumente an unseren Aussagen schärft, auch wenn sie das, was wir für richtig hielten, nicht eins zu eins übernimmt.

EM: Geht man denn fehl in der Annahme, dass die SWP die wichtigste Denkfabrik für die deutsche Politik ist?

Perthes: Ich möchte das überhaupt nicht dementieren. Wir sind sicherlich das Institut, das sich auf die Fahnen geschrieben hat, den Bundestag und die Bundesregierung in außen- und sicherheitspolitischen Fragen so exzellent wie möglich zu beraten. Wir würden auch sicher nicht mit einem durchaus substanziellen Betrag aus dem Bundeshaushalt unterstützt, wenn uns Regierung und Bundestag nicht so einschätzen würden.

EM: Das ist immer noch eine recht diplomatische Antwort auf die Frage, ob die SWP die wichtigste Institution in diesem Bereich ist, die wichtigste Denkfabrik. Ist sie es?

Perthes: Die Frage, ob wir die wichtigste Adresse sind, muss ich als Direktor natürlich mit ja beantworten. Und ich möchte dafür arbeiten, dass wir dies auch bleiben. Ob und wie weit es uns gelingt, ist eine Frage, die Sie der anderen Seite stellen müssen. Ich glaube, dass viele in der Regierung und im Parlament das durchaus so sehen. Wir sind nicht Partei – wer immer auch außenpolitische Verantwortung trägt in diesem Land, bekommt von uns die bestmögliche Beratung angeboten. Wir haben keine Instant-Berater, die heute Kaukasusexperten, morgen Iranexperten oder Fachleute für Venezuela sind. Unsere Leute kennen sich wirklich aus in ihrem Gebiet.

EM: Herr Prof. Perthes, haben Sie herzlichen Dank für dieses Gespräch. 

*

Buchhinweis:

„Iran – Eine politische Herausforderung“ von Volker Perthes, edition suhrkamp, Frankfurt am Main, 2008, 160 Seiten, 9,00 Euro, ISBN: 978-3518125724.

Volker Perthes skizziert die differenzierten strategischen Positionen, die Radikale und Realisten innerhalb der iranischen Elite einnehmen. Europäischen Politikern empfiehlt er eine Politik, die das wechselseitige Vertrauen fördert und die Sicherheitsinteressen Irans wie die seiner Nachbarn ernst nimmt.

Die sieben Kapitel sind überschrieben:
1. Eine schwierige Geschichte
2. Politische Strukturen und der Kampf um Positionen
3. Dornröschen in Öl: Die iranische Wirtschaft wartet noch aufs Erwachen
4. Die politische Elite
5. Iran und die Welt
6. Das iranische Atomprogramm: Gewonnene Zeit, verlorene Handlungsoptionen
7. Iran, Europa, und die USA: Wege zur Vernunft

Interview Iran

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