„Russland wird einen Babyboom erleben, so wie Deutschland in den sechziger Jahren“EM-INTERVIEW

„Russland wird einen Babyboom erleben, so wie Deutschland in den sechziger Jahren“

„Russland wird einen Babyboom erleben, so wie Deutschland in den sechziger Jahren“

Russlands neuer Präsident Dmitri Medwedjew reiste vor wenigen Tagen zum Antrittsbesuch nach Berlin und traf im westsibirischen Chanty-Mansijsk mit den Spitzen der europäischen Politik zum EU-Russlandgipfel zusammen. Alexander Rahr über Chancen und Entwicklungen Russlands und den Stil des Putin-Nachfolgers.

Von Hans Wagner

Alexander Rahr  
Alexander Rahr  
  Zur Person: Alexander Rahr
  Alexander Rahr ist Programmdirektor Russland/Eurasien der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik (DGAP).

Bevor er zur DGAP kam, war er wissenschaftlicher Mitarbeiter am Forschungsinstitut von Radio Freies Europa/Radio Liberty, München, und Projektmanager am Bundesinstitut für ostwissenschaftliche und internationale Studien in Köln.

Er fungierte als Berater für die RAND Corporation in Santa Monica, ist im Vorstand von Yalta European Strategy (YES) und Mitglied des Lenkungsausschusses des Petersburger Dialogs.

Rahr ist außerdem Autor der Biographien von Michael Gorbatschow (1986) und Wladimir Putin. „Der Deutsche im Kreml“. Sein neues Buch „Russland gibt Gas - die Rückkehr einer Weltmacht“ erschien 2008.

Alexander Rahr hat einen M.A. in Geschichte und Politikwissenschaft der Ludwig-Maximilians-Universität, München. Er ist Träger des Bundesverdienstkreuzes (2003) und Ehrenprofessor an der Moskauer Staatsuniversität für internationale Beziehungen (MGIMO).

E urasisches Magazin: Der neue russische Präsident Dmitri Medwedjew kam vor wenigen Tagen zu einem ersten Besuch in die deutsche Hauptstadt Berlin. Die Aufmerksamkeit war gering. Das Ereignis wurde praktisch nur in den Leitartikeln einiger größerer Blätter gewürdigt. Viel mehr Aufmerksamkeit genossen tagtäglich die Vorwahlen in den USA zwischen Frau Clinton und Barack Obama. War Medwedjews Besuch so unbedeutend, hatte er nichts im Gepäck, das Beachtung verdiente? Oder werden russische Politiker in unseren Medien nur wahrgenommen, wenn sie martialische Töne anschlagen?

Alexander Rahr: Bedauerlicherweise ist Russland nicht mehr interessant für unsere Eliten, so wie es noch vor zehn oder 15 Jahren der Fall war. Russland wird heute nahezu ausschließlich unter dem Blickwinkel der Energiefrage betrachtet. Die bedeutenden Veränderungen, die sonst noch in Russland passieren, werden einfach ignoriert. Man versucht auch nicht den russischen Standpunkt in Bezug auf Europa in irgendeiner Weise zu verstehen oder gar zu akzeptieren.

„Medwedjew beginnt seine Amtszeit in unserem medialen Zeitalter unter einem denkbar günstigen Stern, was das Image des Landes betrifft“

EM: Hat Medwedjew versucht, diesen Standpunkt zu erläutern?

Rahr: Zum ersten Mal seit vielen Jahren ist Russland nicht als Vetomacht aufgetreten oder als Neinsager, sondern Medwedjew hat in seiner Berliner Rede eigene Vorstellungen für die zukünftige Gestaltung Europas vorgelegt. Er bietet eine Gesamtcharta für Europa an. Sie beinhaltet ein Energieabkommen, ewigen Frieden zwischen Europa und Russland. Und Russland will sich selbst in Europa wieder finden. Das ist der Sinn der neuen Westöffnungspolitik Moskaus. Und Medwedjew beginnt seine Amtszeit in unserem medialen Zeitalter unter einem denkbar günstigen Stern, was das Image des Landes betrifft: Ein Russe gewinnt bei der Eurovision. Russland wird Eishockeyweltmeister, obwohl es ein paar Jahre davor kurz vor dem Abstieg in die zweite Liga stand. Und nun erleben Europa und die ganze Welt eine russische Fußballnationalmannschaft, die überall Erstaunen und Faszination hervorruft.

EM: Einen Versuch der Westöffnung und der Partnerschaft hat ja Wladimir Putin in seiner Berliner Rede von 2001 ebenfalls versucht, ohne auf viel Gegenliebe gestoßen zu sein. Kann Medwedjew mehr erwarten?

Rahr: Das war im September 2001, kurz nach den Anschlägen auf die USA. Putin hat im Reichstag eine historische Rede gehalten, auf Deutsch, und hat darin den Kalten Krieg für beendet erklärt. Er schlug damals die Perspektive eines Bündnisses vor. Russland und Europa sollten mehr zu Alliierten werden gegenüber den Herausforderungen dieser Welt. Medwedjew hat jetzt in vielerlei Hinsicht dieses Anliegen wiederholt. Putin hat damals keine konkrete Antwort auf seine weit reichenden Vorschläge bekommen. Und ich schätze, dass es Medwedjew nicht besser ergehen wird, dass auch er keine konkreten Antworten auf seine Angebote bekommen wird.

„Die Russen wollen nicht zu einem Europa gehören und in einer Welt leben, die von Amerika dominiert wird“

EM: Medwedjew hat seinerseits die Zeit des Atlantismus für abgelaufen erklärt. Wie ist das gemeint?

Rahr: Die Russen sehen darin eine längst überholte Orientierung der Europäer über den Atlantik hinüber auf die USA. Die Russen wollen nicht zu einem Europa gehören und in einer Welt leben, die von Amerika dominiert wird. Und schon gar nicht wollen sie in einer Welt leben, in der Amerika immer schwächer wird, aber panikartig um sein Überleben als einzige Großmacht kämpft. Sie akzeptieren auch nicht, dass in den letzten Wochen der Bush-Präsidentschaft dessen Hinterlassenschaft auf eine höchst eigentümliche Weise künstlich noch legitimiert werden soll. Nämlich durch eine fragwürdige NATO-Osterweiterung auf die Ukraine und Georgien. Durch möglicherweise geplante Militärschläge gegen den Iran. Durch eine gegen alle moderaten Stimmen der Europäer durchgesetzte Raketenrüstung in Polen und Tschechien, die auch gegen Russland eingesetzt werden könnte. Gegen all diese Versuche wehrt sich Moskau. Und es ist wichtig, dass inzwischen auch Stimmen innerhalb der EU zu vernehmen sind, die klar erklären: Die Medwedjew-Präsidentschaft mit neuen Konflikten gegenüber Russland zu beginnen, wäre strategisch äußerst töricht.

„Die russische Auffassung von der Architektur Europas ist eine durchaus andere als die einer verschworenen transatlantischen Gemeinschaft, wie sie von den Eliten West-, Mittel- und Osteuropas und den Vereinigten Staaten von Amerika noch immer proklamiert wird“

EM: Medwedjew hat einen einheitlichen euro-atlantischen Raum von Vancouver bis Wladiwostok vorgeschlagen, wie er vor Jahrzehnten schon einmal im Raum stand und in der russischen Politik neuerdings wieder aktuell wird. Was verstehen die Russen darunter?

Rahr: Eine Nachfrage bei Medwedjews Leuten hat ergeben, dass es den Russen dabei um eine Stabilisierung und dauerhafte Architektur Europas geht. Russland akzeptiert durchaus, dass ein Land wie Amerika, das durch seine Interventionen im Ersten und Zweiten Weltkrieg die Zukunft Europas entschieden hat, auch künftig als Sicherheitsfaktor bestehen bleibt. Amerika bleibt nach diesem Verständnis als atlantische Großmacht ein Akteur auf dem europäischen Spielfeld, aber eben nur zusammen mit der Europäischen Union und mit Russland. Somit ist die russische Auffassung von der Architektur Europas eine durchaus andere als die einer verschworenen transatlantischen Gemeinschaft, wie sie von den Eliten West-, Mittel- und Osteuropas und den Vereinigten Staaten von Amerika noch immer proklamiert wird.

EM: Und diese geographische Einordnung von Vancouver bis Wladiwostok, ist das einfach nur das Ablesen der geopolitischen Landkarte oder hat sie einen tieferen, vielleicht einen völkerverbindenden, einen ethnischen oder einen ideengeschichtlichen Hintergrund, den der Russe Medwedjew hier beschwört?

Rahr: Das ist praktisch eine Wiederholung der Friedensvorschläge, die erst vom Präsidenten Michail Gorbatschow und dann vom Präsidenten Boris Jelzin an die Adresse des Westens gerichtet wurden. Sie sind Ausdruck dessen, dass Russland sich zusammen mit den USA und mit der EU und mit Japan zugehörig fühlt zur Welt des entwickelten Nordens, der eine gemeinsame Verantwortung gegenüber dem Süden übernehmen müsse. Und den Gefahren, die nach dieser Sicht vom Süden ausgehen und die Industrieländer des Nordens bedrohen, müsse demnach auch gemeinsam begegnet werden.

„Die Idee eines NATO-Beitritts Russlands ist vom Tisch“

EM: Sieht Russland hier die künftigen Konfliktlinien?

Rahr: Russland sieht in der Tat die Konfliktlinien einer Welt der Zukunft mehr und mehr zwischen Norden und Süden verlaufen und nicht mehr zwischen dem Westen und dem Osten.

EM: Aber von dem Plan, irgendwann vielleicht dem einzigen, großen westlichen Bündnis zwischen Vancouver und Warschau, nämlich der NATO beitreten zu wollen, hat Russland wohl Abstand genommen?

Rahr: Nein, diese Idee ist vom Tisch, weil Moskau eingesehen hat, dass es keinen Konsens in seinen eigenen Eliten dafür bekommt, Souveränitätsrechte nach Brüssel abzutreten oder gar seine Armee einem amerikanischen Führungskommando zu unterstellen. Aber die Russen haben akzeptiert, dass man die NATO nicht auflösen wird, sondern dass der Westen auch 20 Jahre nach dem Ende der Sowjetunion weiter darauf besteht, dass die NATO als Grundpfeiler seiner Sicherheitsordnung bestehen bleibt.

„Ohne den Beistandspakt in Artikel 5 ist für Russland auch eine Ausdehnung der NATO auf Georgien möglich“

EM: Heißt das, Russland arrangiert sich, Moskau findet sich mit der westlichen Militärallianz rund um seine Ost- und Südflanke ab?

Rahr: So nicht. Sondern Russland macht hierfür einen großen Kompromissvorschlag an den Westen, den Medwedjew schon zu formulieren begonnen hat. Auch Russlands NATO-Botschafter Dimitri Rogosin hat dazu schon Einzelheiten genannt. Grundlage ist das bereits erwähnte Abkommen über einen ewigen Frieden zwischen dem Westen und Russland. Russland würde darin die NATO akzeptieren als möglichen Vertragspartner zum Aufbau einer gemeinsamen Sicherheitsarchitektur für die Nordhälfte unseres Planeten. Allerdings will Russland in diesem Vertrag festlegen, dass Artikel 5 der NATO – also die Beistandsverpflichtung – im Falle Russlands ausgeklammert, neutralisiert, für ungültig erklärt wird.

EM: Was würde das bedeuten?

Rahr: Das bedeutet, dass die NATO so auch auf Georgien ausgedehnt werden könnte. Und wenn Herr Saakaschwili dann in Abchasien provoziert, wird dieser Artikel 5 nicht greifen. Er würde ja im Prinzip die westlichen Staaten zum politisch-militärischen Handeln verpflichten, wenn Georgien sich als Opfer einer russischen Aggression verstünde. Aber nach dem Kompromiss würde ein Konflikt Georgiens mit Russland eben nicht mehr automatisch bedeuten, dass die NATO in einen Krieg mit Russland ziehen würde.

EM: Und wie stehen die Chancen für eine solche Regelung?

Rahr: Der Artikel 5 des NATO-Vertrags geistert inzwischen ziemlich philosophisch in der Weltgeschichte herum, so dass ein solcher Kompromiss gute Chancen haben dürfte. Weder nach dem 11. September noch beim Irakkrieg wurde Artikel 5 in Anspruch genommen, obwohl doch Teile der NATO involviert waren. Dieser Artikel kam eigentlich überhaupt noch niemals wirklich zur Geltung. Und angesichts des Endes des Ost-West-Konflikts verliert er weiter an Bedeutung. Wenn zum Beispiel Anschläge zwar von einem Territorium ausgehen, aber nicht von der Regierung dieses Territoriums, kann Artikel 5 gar nicht greifen. Die NATO müsste und würde sich ohne diesen Beistandspakt nicht unbedingt auflösen, aber sie würde sich mehr zu einer politischen Koalition von Staaten entwickeln, die sich gegenseitig schützen. Unter der Ausklammerung dieses Beistandspaktes würde Russland die Erweiterung der NATO akzeptieren können. Unter dem Verzicht auf Artikel 5 würde auch eher glaubhaft, dass sich die Erweiterung der NATO um Georgien und die Ukraine nicht gegen Russland richtet. Russland könnte dann eher glauben, dass diese Erweiterung nur dazu dient, den Beitrittsländern mehr Demokratie beizubringen.

„Russland kämpft um seinen berechtigten Platz unter den europäischen Mächten und ist nicht gewillt, sich nach Asien abdrängen zu lassen“

EM: Noch mal zum Europabild der Russen. Putin nannte das Zerbrechen des sowjetischen Imperiums die größte Katastrophe für sein Land. Sehen die Russen uns nur als eine Art Anhängsel an ihr riesiges Reich, wenn sie nach Westen blicken?

Rahr: Nein, sicher nicht. Schon Peter der Große hat bekanntlich vor 300 Jahren das Fenster zum Westen aufgestoßen und damit den Kontinent um ein Vielfaches vergrößert. Dass wir ein zusammengehöriges Riesenterritorium geworden sind, das bis an den Pazifik reicht, ist das Verdienst der Russen. Heute gewinnt man in Russland den Eindruck, dass die Westeuropäer darauf am liebsten wieder verzichten würden und nicht einmal mehr die gemeinsame Erschließung und den Aufbau von Sibirien wirklich angehen möchten. Der Eindruck in Russland ist, dass man im Westen überhaupt nicht verstünde, dass Russland alles hat, was Westeuropa für seine Entwicklung in den nächsten hundert Jahren braucht: Rohstoffe in Hülle und Fülle, neue Märkte und ein gewaltiges Sicherheitspotential. Wenn man nach Russland reist, sieht man die europäische Architektur und spürt den europäischen Geist, den es in Ländern, um die nun die NATO erweitert werden soll, so gar nicht gibt. Russland kämpft um seinen berechtigten Platz unter den europäischen Mächten und ist nicht gewillt, sich nach Asien abdrängen zu lassen.

„Frau Merkel hat sich in Berlin erstmals vehement für die Ostseepipeline eingesetzt. Diese neue Sicht der Kanzlerin lässt hoffen“

EM: Russland will in seinen Energielieferungen zuverlässiger werden, was ja der Westen auch einfordert.  Dennoch hat es eine Weile den Anschein gehabt, als würde zum Beispiel die Ostseepipeline, die zur sicheren Energielieferung viel beitragen könnte, am Widerstand der Osteuropäer und an der zögerlichen Haltung Deutschlands scheitern. Wie sieht es da heute aus?

Rahr: Ich war sehr überrascht davon, dass Frau Merkel als erste ausländische Regierungschefin gleich nach seiner Wahl zu Medwedjew gefahren ist. Sie hat auf dem Bukarester Gipfel die Eingliederung von Georgien und der Ukraine in die NATO zum jetzigen Zeitpunkt klar abgelehnt. Und nun hat sie sich bei der Pressekonferenz mit Medwedjew in Berlin erstmals vehement für die Ostseepipeline eingesetzt. Gegenüber Putin hat sie das niemals getan. Jetzt hat sie sich ins Zeug gelegt und gesagt, die Ostsee müsse zu einer zweiten Nordsee werden. Auch hier würden Pipelines der Engländer und der Norweger die Energieversorgung sicherstellen, warum also nicht russische Pipelines durch die Ostsee? Sie sollen schließlich der europäischen Energieversorgung dienen und sie sicherer machen. Diese neue Sicht der Kanzlerin lässt hoffen.

EM: Zbigniew Brzezinski, ehemaliger Berater von US-Präsident Carter und Sicherheitsexperte aus Polen, hat einmal gesagt, das Problem von Bedeutung in Eurasien würde sich über kurz oder lang biologisch lösen. Hohe Sterblichkeit und geringe Nachkommenschaft würden dafür sorgen. Medwedjew hat nun auch Reformen in auf diesen innerrussischen Gebieten angekündigt. In westlichen Kommentaren war von einer Art Kulturrevolution die Rede. Ist die Modernisierung Russlands das große Thema für den eurasischen Raum bis Wladiwostok in den kommenden Jahren und Jahrzehnten?

Rahr: Solche Stimmen gibt es auch in Westeuropa. Auf Flüsterebene wird in politischen Zirkeln geäußert, man solle Russland nicht wirklich ernst nehmen, denn seine demographische Entwicklung werde dafür sorgen, dass der Modernisierungsprozess scheitert. Diese Äußerungen haben Kampagnencharakter. Russland hat ein demographisches Problem, wie übrigens die Deutschen auch. Aber man hat in den letzten Jahrhunderten nicht erlebt, dass ein europäisches Volk ausgestorben wäre. Wenn die wirtschaftliche Aufwärtsentwicklung anhält, wird in Russland bald ein Babyboom zu verzeichnen sein, so wie in Deutschland in den sechziger Jahren. Das war zwanzig Jahre nach dem Zusammenbruch des Deutschen Reiches. Und Russland hat seine Stunde Null des Zusammenbruchs der Sowjetunion nun auch bald zwanzig Jahre hinter sich. Außerdem gibt es zwanzig Millionen Auslandsrussen, die zum Teil sicher nach und nach heimkehren werden. Und es steht den Russen, ähnlich wie westeuropäischen Staaten auch, die Möglichkeit einer begrenzten Migrationspolitik zur Verfügung. Russland hat auch hier seine Möglichkeiten noch lange nicht ausgeschöpft.

„Medwedews Klopfen ist im Westen teilweise schon erhört worden und die EU hat ihrerseits das Fenster nach Russland wieder geöffnet“

EM: Der Untergang Russlands steht also nicht bevor?

Rahr: Nein, diese apokalyptische Sicht teile ich nicht. Auch Grönland und Alaska sind zum größten Teil unbesiedelt, selbst für Kanada gilt dies, und niemand spricht vom Untergang dieser Länder und der Besiedelung durch eindringende Fremdlinge. Russland hat seine Probleme erkannt. Die jetzige russische Führung wird sicher alles daran setzen, um die verdienten Petrodollars jetzt endlich auch mit der Bevölkerung zu teilen, um damit den Menschen mehr Initiative und mehr Lebenskraft zu geben. Russland sollte man nicht abschreiben, das sind eher Wunschbilder. Am Ende wird alles gut. Medwedews Klopfen ist im Westen teilweise schon erhört worden und die EU hat ihrerseits das Fenster nach Russland wieder geöffnet, wie die Wiederaufnahme der Verhandlungen über die strategische Partnerschaft mit Russland dokumentieren.

EM: Herr Rahr, haben Sie herzlichen Dank für dieses Gespräch.

Interview Russland

Das könnte Sie auch interessieren

Meistgelesene Artikel

  1. Weihnachten in anderen Ländern
  2. Kurden - Geschichte, Kultur und Hintergründe
  3. Schwarzkümmel - Naturheilmittel mit langer Tradition
  4. „Hitler und Tito waren Schulfreunde“
  5. Vegetarismus - Religion der Satten

Eurasien-Ticker