„Was ist schlimmer, ein Iran, der die Bombe hat, oder ein im Chaos versinkender Naher und Mittlerer Osten?“

Diese Frage untersucht Dr. Johannes Reissner im Gespräch mit dem Eurasischen Magazin. Reissner gehört zur Forschungsgruppe „Naher Osten und Afrika“ in der Berliner Stiftung Wissenschaft und Politik. Seine Forschungsschwerpunkte sind der Iran und das Verhältnis des Westens zur islamischen Welt.

Von Hans Wagner

Dr. Johannes Reissner von der Stiftung Wissenschaft und Politik

urasisches Magazin: Der amerikanische Starreporter Seymour Hersh will herausgefunden haben, daß die Regierung Bush im Iran seit Monaten Angriffsziele für einen möglichen Krieg auskundschaften läßt. Halten Sie es für wahrscheinlich, daß die USA ihre „Expansion der Freiheit“, die der amerikanische Präsident bei seiner Amtseinführung ankündigte, auf den Iran ausdehnen werden?

Johannes Reissner: Dieser Begriff von der Expansion der Freiheit ist nicht nur höchst nebulös, sondern die USA wissen auch nicht, wie sie diese Expansion bewerkstelligen sollen. Sie verfügen schon seit einiger Zeit über keine Iranpolitik mehr.

EM: Wie ist denn der Bericht von Hersh im Iran selbst aufgenommen worden?

Reissner: Natürlich war man empört darüber, daß die Amerikaner bereits mit Spitzeln im Iran unterwegs sein sollen und daß der Bericht unterstellt, die Iraner hätten ihr eigenes Land nicht unter Kontrolle.

„Die Amerikaner sind zwar in der Lage, Regime wegzufegen, aber gestalterische Elemente sind in dieser Politik nicht zu erkennen.“

EM: Hat Grünen-Chef Bütikofer recht, wenn er Bush vorwirft, „die große Parole der Freiheit werde ‚gehijakt‘ für eine Politik, die am Ende weniger als Freiheit produziert“?

Reissner: Das ist von Herrn Bütikofer schön formuliert. Das Problem geht aber tiefer. Spätestens seit dem 11. September 2001 und dem Afghanistanfeldzug ist keine konstruktive Kapazität in der US-Außenpolitik mehr erkennbar. Die Amerikaner sind zwar in der Lage, Regime wegzufegen, aber gestalterische Elemente sind in dieser Politik nicht zu erkennen.

EM: Wie müßte denn eine konstruktive amerikanische Außenpolitik aussehen?

Reissner: Sie müßte sich wieder an internationalen Spielregeln und Rechtsnormen orientieren. Derzeit setzt sie sich aber kraft ihrer Machtfülle darüber hinweg.

EM: Der Iran wird von Bush als Angehöriger einer „Achse des Bösen“ bezeichnet, von seiner neuen Außenministerin Condolezza Rice als „Vorhof der Tyrannei“. Weshalb ausgerechnet der Iran, nicht aber zum Beispiel Saudi-Arabien?

Reissner: Aus dem einfachen Grund, weil sich der Iran gegen die USA stellt, während ja Saudi-Arabien lange Zeit als bester Verbündeter galt und zum Teil heute noch gilt.

EM: Also die Willfährigkeit der saudischen Herrscher macht den Unterschied?

Reissner: Ja, das ist das entscheidende Kriterium.

EM: Das Mullah-Regime in Teheran wird auch von vielen Iranern scharf kritisiert. Wo stünde die Bevölkerung im Falle eines Krieges – auf Seiten der Angreifer oder der Verteidiger?

Reissner: Ein bestimmter Typus von Exil-Iranern hatte beim Einmarsch der Amerikaner in den Irak gesagt, sie sollten lieber in den Iran einmarschieren, dort würden sie mit Blumen empfangen. Das sind Träume einiger Exilanten. Es mag Iraner geben, die die Amerikaner willkommen heißen würden. Aber die nationale Unabhängigkeit hat bei den Menschen im Iran – egal welcher politischen Couleur sie angehören – einen sehr, sehr hohen Stellenwert. Da sollten sich die Amerikaner keiner Illusion hingeben. Bei aller Kritik am Regime von Teheran, eine Unterstützung durch eine hinreichende Mehrheit der Iraner ist nicht zu erwarten.

„Die Zweiteilung in das böse Regime und das gute Volk ist völkischer Schwachsinn“

EM: Sie teilen also die Auffassung des bekannten Teheraner Journalisten Issa Saharkhiz, der dieser Tage schrieb, die Amerikaner sollten sich die Unterstützung der iranischen Bevölkerung aus dem Kopf schlagen. Wörtlich: „Die Geschichte der Iraner zeigt, daß sie ihre Unabhängigkeit für nichts hergeben, auch nicht für mehr Freiheit.“

Reissner: Die Hoffnung der Hardliner in Amerika, bei einem Militärschlag gegen den Iran würde das Volk sofort gegen das Regime in Teheran aufstehen, ist völlig illusorisch. Es gibt sehr wohl Kräfte, die das Mullah-Regime unterstützen, und zwar keineswegs unter Zwang. Die Zweiteilung in das böse Regime und das gute Volk ist ‚völkischer‘ Schwachsinn. Eine solche Einschätzung zur Grundlage von geostrategischen Überlegungen zu machen, halte ich für sehr gefährlich. In dem Augenblick, in dem die Amerikaner in den Iran einmarschieren, entsteht dort ein Chaos erster Güte. Es gibt nämlich sehr unterschiedliche Machtzentren im Land und die iranische Bevölkerung kann keineswegs über einen Kamm geschert werden. Das wäre ein politischer Irrglaube. Bei einem Einmarsch würde dieses Gefüge zerstört, mit unübersehbaren Folgen.

EM: Können Sie solche möglichen Folgen skizzieren?

Reissner: Ein Militärschlag gegen Einrichtungen des Irans würde großen Schaden in der internationalen Politik anrichten. Außerdem ist zweifelhaft, ob ein solcher Angriff mehr als eine verzögernde Wirkung auf ein mögliches iranisches Atomwaffenprogramm haben kann, wenn die Führung in Teheran zu dessen Realisierung wirklich entschlossen ist. Ein regelrechter Krieg gegen den Iran, also ein militärischer Einmarsch, würde die ganze Region in ein Chaos stürzen, das noch weit weniger überschaubar und weit, weit schlimmer wäre als das, was sich im Irak abspielt. Angesichts des zu erwartenden Horrors muß man sich ernsthaft die Frage stellen: was ist schlimmer, ein Iran, der die Bombe hat, oder ein im Chaos versinkender Naher und Mittlerer Osten? Allerdings wage ich angesichts dessen, was im Irak gelaufen ist, keine Vorhersage darüber, ob ein solches Horrorszenario die USA abschrecken wird.

Daß bei einem Einmarsch der USA in den Iran das Regime einfach kippen würde, ist illusorisch.

EM: Was hätte der Iran einem US-Angriff militärisch entgegenzusetzen?

Reissner: Der Iran ist ein sehr großes Land. Er hat mit 70 Millionen fast dreimal so viele Einwohner wie der Irak. Er hat eine völlig andere Geographie. Außerdem ist der Iran, anders als der Irak, der ja schon lange unter internationaler Kuratel stand, generell besser gerüstet. Inwieweit das Land einem tatsächlichen Einmarsch der größten Militärmacht der Welt standhalten könnte, weiß ich nicht. Daß in einem solchen Fall das Regime einfach kippen würde, ist illusorisch. Und da ich die Amerikaner nicht für dumm halte, kann ich mir einen solchen Einmarsch auch nicht vorstellen.

EM: Könnte es nicht sein, daß Angriffsdrohungen der USA in Wahrheit eher die Entschlossenheit Teherans fördern, möglichst bald Atomwaffen zu besitzen, also dem Beispiel Nordkoreas zu folgen?

Reissner: Es gibt darüber in der inneriranischen Diskussion unterschiedliche Meinungen. Einige Palamentarier haben im letzten Sommer auf das Beispiel Korea verwiesen und dazu aufgefordert, ihm nachzueifern. Aber das ist nur ein Aspekt, den man im Iran diskutiert. So einseitig und blind will niemand dem Beispiel der Nordkoreaner folgen. Iranische Politiker wissen ja auch, sie sind nun einmal nicht Korea, sondern in einer ganz anderen Situation.

Der Iran will sich vom Westen nicht in seinen Entwicklungsmöglichkeiten beschneiden lassen – Werte wie die nationale Würde sind nicht verhandelbar.

EM: Sadeq Zibakalam, Politik-Professor der Teheraner Universität, wird zu dieser Frage so zitiert: „In der Geschichte der Islamischen Republik hat es über kaum etwas eine derart überparteiliche, überideologische Einigung gegeben wie über die Atomfrage“. Hat er recht?

Reissner: Ja, hat er. Da gebe ich ihm recht. In der Frage einer friedlichen Nutzung der Kernenergie gab und gibt es eine sehr intensive Diskussion im Iran. Ich würde mir wünschen, daß in anderen Ländern ähnlich offene Diskussionen zu solchen zentralen Problemen stattfänden. Letztlich wurde man sich im Iran einig darüber, daß man ein Anrecht auf technologische Entwicklung habe. Dadurch gab es diesen breiten, die unterschiedlichsten ideologischen Richtungen übergreifenden Konsens. Iran will nicht auf Anreicherung von Uran zur friedlichen Nutzung verzichten. Dieses Recht hat es nach dem Atomwaffensperrvertrag, genau wie etwa Deutschland. Und man will sich vom Westen nicht in seinen Entwicklungsmöglichkeiten beschneiden lassen.

EM: Spielt da die Historie eine Rolle?

Reissner: Ja sicher, da kommt sofort der Gedanke an die Schmach der Unterentwicklung hoch, das Beleidigtsein darüber, daß man vom Ausland ausgenutzt und auch von den eigenen Machthabern an der Entwicklung gehindert wurde. Eine Rolle spielt da auch die Nichtanerkennung der iranischen Revolution durch den Westen, vor allem durch Amerika, wie aber auch durch die Linke im Westen. Das alles spitzt sich in der Nuklearfrage zu. Hier ist die nationale Würde berührt, der nationale Stolz, das nationale Prestige. Man fürchtet, eines Rechtes beraubt zu werden. Das ist eine gefährliche Entwicklung, die sich da auftut. Denn Werte wie die nationale Würde sind eigentlich nicht verhandelbar.

„Die Iraner sind ja nicht beschränkt – warum sollten sie Europa angreifen?“

EM: Pakistan hat die Atombombe, Indien, Nordkorea, China und der Nahost-Staat Israel haben ebenfalls A-Waffen, – ist es da verwunderlich, daß der Iran auch nach ihnen strebt?

Reissner: Nein, verwunderlich ist es nicht, und es wird ja vom Iran zum Teil auch zur Begründung für seine Haltung angegeben. Vor allem von Israel fühlt der Iran sich bedroht, nicht so sehr von Pakistan oder Indien. Da beißt sich dann allerdings die iranische Argumentation auch manchmal in den Schwanz: denn einerseits sagt man, man wolle ohnehin keine atomaren Waffen, aber andererseits führt man an, die anderen hätten sie auch längst und seien eine ständige Bedrohung.

EM: Werden Amerika und Europa von den genannten Mächten wie Indien, Nordkorea etc. bedroht?

Reissner: Eine potentielle Bedrohung ist natürlich niemals völlig auszuschließen, wenn ein Land Atomwaffen besitzt. Dies gälte auch für den Iran, sollte er irgendwann über Nuklearwaffen verfügen. Politisch gesehen besteht eine Bedrohung Europas oder gar Amerikas sicher nicht. Die Iraner sind ja nicht beschränkt, warum sollten sie Europa angreifen? Das ist ein wichtiger Aspekt. Die Raketenreichweiten auszurechnen genügt da nicht.

Amerika versucht, sich von Europa nicht das Heft aus der Hand nehmen zu lassen.

EM: Jedenfalls sagt kaum jemand im Westen, die Atommacht Pakistan bedroht uns oder die Atommacht Indien. Weshalb soll ausgerechnet vom Iran eine solche Bedrohung ausgehen?

Reissner: Der Iran hat halt den Ruf eines Schurkenstaates! Außerdem wird immer wieder die frühere Ideologie des Revolutionsexports hochgespielt und zitiert. Das wirkt alles nach.

EM: Der Iran wäre nach Afghanistan und dem Irak das dritte Land, das die USA im sogenannten „Krieg gegen den Terrorismus“ angreifen. Welche Ziele verfolgt Washington mit seinem Anti-Terror-Feldzug?

Reissner: Natürlich geht es dabei auch um Anti-Terrorkampf – die Frage ist nur: kann man gegen Terrorismus eigentlich Krieg führen? In Wahrheit wird dabei ja Krieg gegen einzelne Länder geführt und innerhalb dieser Länder.

EM: Und nun soll er auch gegen den Iran und im Iran geführt werden?

Reissner: Die USA haben jedenfalls seit Mitte der neunziger Jahre schon des öfteren unmißverständlich erklärt, daß der Iran ihre Nah- und Mittelostpolitik, auch ihre Zentralasienpolitik behindert, weil kein Zugang zu diesem Land besteht, weil es keinerlei Beziehungen gibt, weil keine Einflußnahme möglich ist. Dieser Zustand sei auf Dauer nicht tragbar. Die Europäer haben diesen Zugang. Die jetzt begonnene Initiative der Amerikaner mit dem großen Geschrei gegen Teheran ist deshalb auch der Versuch, sich von Europa nicht das Heft aus der Hand nehmen zu lassen.

EM: Was wird denn passieren, wenn der Iran es schafft, die Bombe zu bauen – wie werden seine Nachbarn reagieren?

Reissner: Dann könnte es zu einem regionalen Wettrüsten kommen. Es gibt Anzeichen dafür, daß auch Ägypten, Saudi-Arabien und die Türkei an Nuklearwaffen interessiert sind. In bezug auf Ägypten besagen das jedenfalls Informationen der Internationalen Atomenergiebehörde in Wien. Es wird befürchtet, daß eine nukleare Rüstung Irans das Aus für den Atomwaffensperrvertrag bedeuten würde.

„Man sollte die Versicherung des Irans, keine Atomwaffen haben zu wollen, durchaus ernst nehmen.“

EM: Ist der wiederholten Versicherung des Irans, keine Nuklearwaffen zu entwickeln, denn zu trauen?

Reissner: Man sollte die Versicherung des Irans, keine Atomwaffen haben zu wollen, zunächst einmal durchaus ernst nehmen. Wir Europäer führen ja Verhandlungen mit den Iranern. Es gibt zwar auch hierzulande Politiker, die sich gern hemdsärmelig texanisch aufführen und sagen, wir glauben den Iranern sowieso nicht. Dann allerdings bräuchten sie auch keine Verhandlungen zu führen. Eine gewisse Skepsis ist natürlich immer angebracht. Und es gibt auch iranische Politiker, klerikale und nationalistische, die sicher am Bau der Bombe interessiert wären. Aber die herrschende politische Linie ist das nicht. Der Iran ist durchaus am Erhalt des Atomwaffensperrvertrags interessiert. Er bemüht sich, ein international anerkannter verläßlicher Partner zu sein. In dieser Hinsicht genießt Teheran einen guten Ruf.

EM: Welchen Ruf haben denn die Europäer im Iran, die ja auch verhindern wollen, daß das Land Atomwaffen besitzt?

Reissner: Man war erleichtert über die Reaktion der Europäer, ein gewaltsames Vorgehen der USA gegen Iran abzulehnen. Allerdings gab es durchaus auch nachdenkliche Stimmen, die sagten, wer weiß, ob die Europäer wirklich standhaft bleiben. Man fürchtet, wenn es wirklich hart auf hart kommt, wenn die USA und Israel gegen den Iran vorgehen, würde keineswegs auf alle europäischen Länder Verlaß sein. Indizien für das künftige Verhalten der Europäer lassen sich eventuell aus den Gesprächen ablesen, die beim Europabesuch von US-Präsident Bush im Februar zu dieser Frage geführt werden.

„Die Europäer leisten Überzeugungsarbeit, das ist ein wichtiger Bestandteil der Diplomatie.“

EM: Die Europäer wollen den Iran dazu bewegen, in jedem Fall auf den Bau von Atomwaffen zu verzichten. Sie setzen vor allem auf Diplomatie und wirtschaftlichen Druck. Halten Sie die Schritte der EU für erfolgversprechend?

Reissner: Das ist in meinen Augen der einzig mögliche Weg. Er ist in jedem Fall der amerikanischen und der israelischen Methode vorzuziehen, mit Gewalt zu agieren. Die Europäer leisten Überzeugungsarbeit, das ist ein wichtiger Bestandteil der Diplomatie. Und sie sehen im Iran nicht nur einen Atomfall. Vor einigen Jahren war sogar von einem möglichen Stabilitätspartner Iran für die ganze Region die Rede. Auch Bushs Vorgänger, US-Präsident Clinton, hat diese Formulierung gebraucht. Das scheint inzwischen alles vergessen zu sein, zumindest in Washington.

EM: Würden Sie darauf wetten, daß der Iran in absehbarer Zeit keine Atomwaffen entwickeln und besitzen wird?

Reissner: Nein, wetten würde ich darauf nicht.

EM: Halten Sie einen Krieg der USA gegen den Iran während der zweiten Amtszeit von Bush für wahrscheinlich?

Reissner: Einen Krieg halte ich nicht für wahrscheinlich. Einen gezielten Militärschlag schon eher. Ob von den USA oder von Israel. Eine Wette gegen einen solchen begrenzten Militärschlag würde ich jedenfalls nicht eingehen. Die Amerikaner versuchen den Iran zu knacken. Das heißt ihn willfährig zu machen. Darum geht es. Wie sie das bewerkstelligen wollen, wissen sie aber wohl selbst noch nicht.

EM: Haben Sie vielen Dank für dieses Gespräch.

Interview Iran Orient USA

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